Arild;
Når har systematisk brudd på menneskerettigheter, og bombing av barn og sivile (herunder bruk av klasebomber) vært en del av “friheten”?

Jeg vil heller ha vært forfulgt og pint under Pontius Pilatus enn å tilhøre den ”Høyresiden” hvor Arild Holta henter næring til sine absurde tankeytringer.

Jørund Hassel. Ser at du ignorerer artikkelen jeg skrev. I den siste krigen ringte israelerne tusenvis av telefoner for å få sivile bort fra områdene de skulle bombe for å kvitte seg med rakettutskytningssteder. De sivile tapene var mindre enn i noen annen krig med tilsvarende omfang. Hvorfor er ikke slikt viktig?

Øystein Meier. “Asurde tankeytringer”, skriver du. Når ble demokrati, menneskerettigheter, ytringsfrihet og resten av frihetene i artikkelen til "absurditeter? Og frihetene jeg skriver om skulle du altså heller bli torturert enn å godta? Det høres jo pent sagt underlig ut!

Du prater tull.

I følge venstresidens store filosof Jũrgen Habermas, så er jeg på venstresiden i politikken. ;) Jeg er libertarianist. Har du noen ganger fundert på hva liberalister, libertarianere, anarkister og (reelle) liberalsosialister har felles? Jo, graden av de såkalte negative menneskerettigheter – retten til frihet fra… I demokrati så står disse rettighetene høyere enn i muslimske land. Dagens maktsosialister har imidlertid ikke mye respekt for dette.

Angående dette med høyre/venstre-aksen. Dersom man ser på eiendomsretten som det eneste, så kan man plassere fascisme og nazisme på venstre-siden, og libertarianere og liberalister på høyresiden. Dersom man vurderer etter negative menneskerettigheter, og plasserer disse til venstre, så får man meg ytterst til venstre. Plasserer man på venstresiden motstanden mot statskontroll, så får man anarkister, liberalister, libertarianister og liberalsosialister sammen på venstresiden. Så disse aksene er ikke helt gode.

Når jeg snakker om venstresiden, over, så handler det om norske “maktsosialister” og “statsosialister”. Dette er en felles fiende som jeg har med anarkistene. Det er dette vi ser i vår tid, at statsmakten øker som på 30-tallet, eller i det minste legaliseres det bruk av statsmakt i en stadig større utstrekning.

Ut fra dette perspektivet, så er Israel mye bedre enn nabolandene, men det ignorerer man bare. Den ignoransen er irrasjonell for folk som tror på frihet.

Jeg forstår at Arild Holta er teoretisk opptatt av ideologier, men det har hele tiden med hukommelse og evnen til å resonere selv. I den anledning må jeg få lov til å illustrere dette med en liten historie fra autobanen i Tyskland(for øvrig bygget av nazistene). Det oppsto trafikkø. En nysgjerrig nordlending på tur i Tyskland gikk 2 kilometer for å finne ut om hva som var årsaken til køen. Der ble han vitne til at 2 hunder hadde seg et nummer, en cookie spaniel og en peking neser. På vei til bake gikk det hele i surr for nordlendingen. Da han ble spurt om hva årsaken til køen var så svarte han: Det er en spansk kokk som har fått en kinesisk kuk i nesen som gjør at vi står her.

Arild!
Uansett politisk farge og politisk side, så står folkeretten, rettssikkerhet og alminnelige menneskretter over den! Men det betinger at alle følger dem – og ikke bryter dem pga politisk farge og side!

Øystein Meier: Det har å gjøre med å forholde seg logisk til fakta i overenstemmelse med de verdier man tror på. Ikke bare med å “hukommelse og evnen til å resonere selv”

Jørund Hassel: Folkeretten, rettssikkerhet og alminnelige menneskretter står mye høyere i Israel enn i nabolandene. Fikk du ikke med deg artikkelen? Eller er HAs og norsk medias hjernevask blitt en del av ryggmargsrefleksen. Prøv å få med hva denne debatten handler om. Det er tragisk at de maktkåte kreftene har inntatt norsk media. Skal man få objektiv informasjon, så må man grave selv. I så måte er Helgeland Arbeiderblad en versting.

Jeg ser jo i dagens leder i HA at de som har et frihetsperspektiv ut fra tradisjonell demokratisk tenkning og rettsikkerhetsperspektiv, er fanatikere. Fanatikere kalles de som går i fredelige demostrasjoner FOR Israels rett til å forsvare landet mot tusenvis av raketter, selvmordsbombere og terrorister.

De uten tradisjonell tro på demokrati, liberalitet og frihet jobber altså mot fanatismen. Vel, så gal kan verden bli når media blir ensrettet og makten kan betale mye mer penger til dem de liker enn til politiske motstandere. Dette er den moderne måten å diktere folket: Sort gull fra avgrunnen ute i havet. Da kan politikerne lære folket å bli enige med seg selv.

Men det var jo demokratiets mening at de skulle sitte på tinget som var enige med flertallet. Ikke at man skulle ha penger til å gjøre flertallet enige med seg. Det er en tragisk utvikling for friheten. Heldigvis har vi internett, som bygger ned maktens media-alianse. Men for hvor lenge?

Kjære Arild Holta, mitt første inntrykk av deg var at du kanskje bare hadde uttrykt deg litt klossete slik at vi muligens bare var ”skinnuenige” i henhold til Arne Ness sin bok om en del elementære logiske emner. Nå forstår jeg at du på en erklært bevist måte ønsker å si at du er innehaver av din fulle og våkne bevissthet. Dersom det er tilfelle så ønsker jeg å diskutere hva vil skal gjøre med at jødene stjal store mengder gull fra Egypterne da de forlot Gosen, – i følge Bibelen.

Arild;
Med holdninger slik som du beskriver, skjønner jeg at det blir veldig vanskelig å skape fred, forsoning og toleranse mellom befolkningsgrupper. Brudd på folkeretten, rettssikkerhet og alminnelige menneskretter er akkurat like forkastelig uansett hvem som utøver den. Men de som burde ha de beste forusetninger for å etterleve dem burd ekanskje gå foran?

Jørund Hassel: Hvilke holdninger?

Holdningene mine i artikkelen:
1. Begrensning av statens makt
2. Demokrati
3. Ytringsfrihet
4. Fremgang i utviklingsindeks
5. Religiøs frihet
6. Likestilling
7. Rett til å bestemme over sin sexualitet
8. Solidarisk invandring

Dette er faktisk nødvendige holdninger for fred og toleranse. Jødene går foran med et godt eksempel i midtøsten.

Fikk du med deg at jeg skrev at venstresiden var irrasjonell. Som du gjør her, så argumenterer dere mot dere selv. Det er underlig.

Du nevner toleranse, vel det er toleranse de fleste av punktene her handler om. Hvorfor er du ikke enig med meg om du faktisk mener du står for toleranse?

Du nevner alminnelige menneskerettigheter. Det er jo det Israel er dokumentert mye bedre på enn nabolandene. I vert fall seks av punktene over ER alminnelige menneskerettigheter.

Rettsikkerhet nevner du. Men det er jo rettsikkerhet de er best på de som forsvarer Israel. Rettstaten er jo f.eks liberalistenes store kampsak. Hva slags rettsikkerhet har man i Israels naboland, som ligger langt etter Israel.

Israeldebatten og jødedebatten er svært underlig og selvmotsigende!

Øystein Meier. Jeg ser du har evnen til å tåkelegge en diskusjon. Bevissthet er interessant. Teologi er interessant. Men jeg har ikke tid til å spre meg nå, om jeg skal få gjort det jeg ønsker.

Da jeg bare er lærling i rollen å være profet så gir jeg meg over i beundring når jeg møter en ekte. Æret være Israel og deres makt i pengevesenets historie. Æret være deres mediemakt og deres unike evne til å bedrive lobbyvirksomhet utenom demokratiets kontroll og æret være dem for deres oppfinnsomhet på å drepe uskyldige mennesker – de fleste kvinner og barn.

Mye stygt i pengevesenets historie. Hva skal man med monopol på bruk av valuta… Kjøp og salg, derimot, er menneskeretten til å BYTTE. Noe går selvsagt ut over det, og driver med svindel og tvang. De må gjerne stenges inne. Når det gjelder oppfinnsomhet i å drepe, så er det andre enn Israel som har rekordene. Selvmordsbomber på busser er jo mer kreativt enn forsvar av demokratiets rett til å lage fred for borgerne. Men som sagt, det er jo andre ting enn fred, menneskerettigheter, ytringsfrihet, demokrati, solidaritet etc som er viktig, når man snakker om jøder.

Fred krever retten til å leve i fred. Fortsatt er det mengder i midtøsten som ikke aksepterer at jøder skal leve i fred, eller at ytringsfrihet skal gjelde, eller at demokratisk repekt for negative menneskerettigheter, er et minimum. Men dette er altså Israel best på i Midtøsten, mens nordmenn later som om det ikke er tilfelle, hjernevasket av de som ikke egentlig holder slike verdier høyest.